张旭东、杨锐对话：超越西方宗教神话透视中国宗教信仰 _视点•观察_道音文化_张旭东,杨锐,宗教,

【国庆长假，游客们遍布名山大川，少不了求神拜佛。中国人世俗化的宗教观念近年来也开始遭遇全球宗教“扩张”。长假间隙，不妨听听学者张旭东和著名主持人杨锐如何观察今日中国宗教。当“孔子学院”在海外不断扩散与争议的时候，当“新儒家”言论成为社会热门话题的时候，当“少林寺事件”为大家密切关注的时候，当全世界宗教极端冲突频频发生之时，我们是否反思过当下中国的思想界，是否真正理解过中国社会的宗教。2015年6月23日，CCTV-NEWS《Dialogue》栏目对张旭东教授就中国宗教问题进行访谈，对话中探讨了中国宗教与西方信仰的区别，也分析了中国宗教的革新性和包容性。现由观察者网独家翻译，以飨读者。】

杨锐：欢迎收看《对话》。中国有着全球最悠久的宗教与哲学传统，儒释道三教在塑造中国文化的过程中发挥了深远的作用。此外，中国又是个有着悠久人本主义、世俗主义传统的国家。中国宗教现状究竟如何？中国宗教政策是否受到了外界的误解？现代中国如何看待自身的传统？带着这些问题，我们有幸请到了张旭东教授。在对话开始之前，先看一条短片。

画外音：中国是全球历史最悠久的宗教与哲学传统的摇篮。后世虽有基督教新教和天主教的崛起，但佛教仍然是中国信众最广的宗教。据北京大学2012年的民调显示，中国有超过6.7%的人口自认为是佛教信徒。美国Pew研究中心同年发布的报告估计中国超过18%人口为佛教徒，这意味着中国是全球佛教徒最多的国家。许多佛教信徒来自社会上层。专家们将这一现象归因于伴随着经济繁荣和市场现代化出现的国人精神空虚。最近一次联合国幸福度调查的结果显示，瑞士人的幸福指数最高，接下去是冰岛、丹麦、挪威和加拿大。中国人的幸福指数在158个国家中排第84位。净空法师在去年出版的《圣贤教育》系列丛书中写道：“佛教中‘业’的概念能激励人们承担责任……能为道德堕落问题提供解决之道。”但神学家们认为，佛教面临的最大挑战是如何获取大众的接受，以及如何跟上社会的需求。

杨锐：欢迎张旭东教授做客《对话》。假如您想了解中国的宗教，当您在谷歌上搜索这个关键词，大概会得到一系列的负面报道。您如何看待中国的宗教政策？

张旭东：我从来没有试过在谷歌上搜“中国宗教”这个词组，但我认为中国的宗教政策和其他国家并没有什么不同：都强调政教分离，都反映了深厚的世俗传统，但对不同宗教信仰表现出了极大的容忍。

杨锐：文革之前和文革期间可不是这样。

张旭东：文革期间，一切处于混乱状态，甚至共产主义意识形态都受到了颠覆。那是个特殊时期，在正常时期，常规情况下，中国和其他现代民族国家并无二致，我不认为有什么特殊之处。

杨锐：文革后，宗教信仰是否迎来重生？邓小平提倡“解放思想”的同时，中国迎来了西方文化、西方价值观。与西方商品同时进入中国的，还有各种思想、价值观和宗教，您认为这是个自然的发展过程吗？

张旭东：简短的答案是“不”。因为邓小平唤醒了中国人追赶西方的紧迫感，现代化实际上加深了世俗化。我这一代人在文革结束后进入了大学，首先拥抱了西方的科学技术和民主政治制度，宗教的进入相对比较晚。八十年代的大知识分子里头，只有极小一部分人关注宗教，而且是从学术角度研究宗教，从而更全面地理解西方文化。我认为文革刚结束时，宗教并非是突出的社会元素，它真正兴起是更晚的事。在大规模市场化和私有化之后，社会产生了大量的新生财富，出现了道德缺口，人们这才引入宗教来填补空缺。

杨锐：您是说文革结束后，旧的意识形态和价值观——包括马列主义毛泽东思想——都崩溃了，所以才出现了这个有待被填满的虚空？人们在寻求新的价值观来指导思想，来重构精神世界，您认为西方意识形态和宗教是否更适合填补中国人内心的空虚？

张旭东：许多东西都来自西方，包括马克思主义。

杨锐：那么如何看待中国儒释道传统文化的强势反弹呢？

张旭东：这才是主要因素。我之前误会了你的意思，我以为你所说的宗教是指有组织的教会，比如基督教教会。如果我们把儒教、江南娱乐在线登录账号、佛教和流行宗教都算进来，当然（它们都帮助中国人填补了空虚的精神世界）。

杨锐：打断一下，您是否认为中国真的有宗教？部分学者和批评者认为，儒释道三教不能算作宗教。

张旭东：我认为他们是对的。我刚才的误解正好说明了这个问题。你一提到宗教，我一下子便想到了基督教。

杨锐：有道理。

张旭东：我更倾向于使用“大众信仰”之类宽泛的词语来描述你所说的“宗教”。儒释道都是道德教化的形式，都是在历史上支撑中国人、凝聚中华文明的强大力量，但严格来讲，我倾向于不把它们称为“宗教”。

杨锐：您这样说，是否是因为西方世界和伊斯兰世界的宗教是关于往生、来世的；而儒教讲的是现世、俗世，儒生重现实而轻鬼神。您如何看待中国“大众信仰”与西方“宗教”之间的区别呢？

张旭东：你说的非常好，我完全同意。一般来说，我们提到宗教，都是指一神信仰，对造物主、上帝、绝对神权的崇拜，这种宗教往往关乎救赎，而救赎是一切意义的最终来源。在中国，不管历史还是当下，这些问题都是放在括号里的。经典的儒家学说注重现世，在理解现世之前，在理解社会政治基本现状之前，儒生应保持自控，不宜向来世寻找不可知的答案。这种古典智慧，你叫它理性主义也好，或人本主义也好，对中国人的思维和经验产生了深远的影响。

杨锐：抱歉打断一下，谈到中国人的思维方式，有的学者认为儒家学说更多是一套政治伦理，讲究对帝王尽忠，对家长尽孝，它强调家庭关系和社会与统治者的关系。这方面您如何看？

张旭东：这种说法比较狭隘。儒家学说当然涵盖了这些方面，但我认为它首先讲究的是修身。从历史角度来看，儒家思想是自力更生者的文化与政治见解，这是开创历史先河的。

杨锐：但我对此有点不同的看法。中国有句话叫“内圣外王”，一个人只有提升了自己内心的修养与品德，才能为治理外部世界铺平道路。

张旭东：此话不假，但外部世界的治理非常复杂，我认为这个概念覆盖了狭义上的统治者。儒家讲究修身、齐家、治国，最终达到平天下的阶段，这个概念是普天之下的大治，超出了某一个国家的治理和利益，而应当拥抱全人类。这是儒家最显著的普世主义特征。

杨锐：但您不认为我们对个人修身养德的强调是以牺牲法治为代价的吗？这种依赖自身修养而非法治的思想有悖于我们所说的“现代性”吗？

张旭东：你讲的既对又不对，因为强调忠孝只是儒家思想的一个方面。然而在不同的环境中，儒家思想可能具有或者说确实具有革命性。当某个政权有违天命时，人们——特别是儒生——便有道德责任去反抗政权，承接天命，恢复法统，并施行仁政。所以儒家思想有革命性的一面。

杨锐：您说到了革命，在西方，人们认为只有投票选举才能获得人民授权，而中国的天命到底来自哪里？是像沙特那样，在皇室内部传承的吗？

张旭东：当然不是。看看中国的现代史，天命当然可以通过选举体现，但也可以通过其他方式体现，比如人民革命、政党政治、参与社会大改造等等。我认为天命的体现方式不应该仅限于自由选举，那只是渠道之一，还有其他渠道。

杨锐：您认为历史上基督教在中国的传播为什么会一次又一次地失败？到底是什么东西抵抗着这种外来的信仰？

张旭东：我们首先必须说，现在下结论还言之尚早。以佛教为例，佛教花了一千年才真正在中国流行起来，在此过程中它受到了韩愈等很多儒家学者的抵制。

杨锐：您认为印度总理莫迪访问西安并受到习近平主席接见时，他是否了解这段历史？西安是古代丝绸之路的起点，唐朝僧人玄奘从天竺取经返回后，在此翻译经书，为佛教在中国的传播开创了局面。您能解释一下，为什么源自印度的佛教能在中华文化土壤里扎根？

张旭东：作为文学研究者，我在此就强调一点，看似微不足道，实则至关重要，那就是翻译。中国的佛经翻译者们不辞辛劳、一丝不苟，经过多道程序才能译好一部经书。首先有学者进行粗略翻译，把梵文译为古典中文；然后再由另一批学者将其口语化、大众化。翻译在佛教传播中起到了重要作用，中国老百姓历经数百年时间，才将佛教教义融入日常生活。佛教才成为传统智慧的一部分，与儒家和道家思想形成合流，难分彼此。这是中华文明接受吸收外来宗教文化的经典例子。相比之下，基督教总体来说至今仍是外来宗教。《圣经》和其他重要神学著作的翻译，还没有达到佛经那种程度的大众化和流行化。这是因素之一。

杨锐：我们知道，中国历史上基本一直是个世俗国家，但并不完全是个无神论国家。一个世俗文明怎么能不讲无神论呢？看看基督教新教和资本主义的关系，除非信仰能和市场经济结合起来，否则你就不会成功。中国虽然没有宗教来凝聚13亿人精神，但仍取得了繁荣。您如何解释中国的这种神话？中国在世界各地设立了孔子学院，在某些地区取得了成功，在另一些地区引发了争议。您对这个问题怎么看？

张旭东：这个问题很复杂，但也非常有说服力。首先，你提到了马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，我认为那是一则神话，那是新教徒的自我主张，即只有新教徒接触到了理性，只有这种宗教形式将现代理性、冷静算计、工具理性与内心信仰结合起来才可能实现。所以现代性只有一种，那就是新教资本主义。其他所有形式都存在致命缺陷，你要么是佛教徒，要么是现代主义者，但你不能两者皆是。这完全是个神话，应当受到彻底的驳斥，我们现在没时间深入谈论。回过来讲中国，中国有另外一则神话，可以与新教神话竞争。“儒家思想让我们成为仁商，带来现代化。”我认为这则神话，反映出某些人希望照搬西方的心态。东亚四小龙确实是儒家社会，它们确实取得了成功，确实实现了工业化。但中国——尤其是中国大陆——的现代化过程，一切都与共产主义政府的政策紧密相关，与儒家伦理和传统的关系并不是那么大。

杨锐：您对最近几十年中国宗教的繁荣有何看法？

张旭东：我认为这与市场经济地位急剧上升造成的道德真空有关。

杨锐：打断一下，这种价值真空是从五四运动开始的吗？那场激进的运动宣示与传统文化决裂，破除了偶像。

张旭东：你纠正得非常好，我完全同意。我的意思是，道德真空的产生，与市场地位上升有直接的关系。当然以历史眼光来看，它与激进的反传统运动，比如五四时期学者提出的“打倒孔家店”有关。

杨锐：回顾历史，您认为新文化运动是否是个严重的错误？

张旭东：我不认为它是个错误。

杨锐：它无可避免地造成了中国历史的……

张旭东：我也不会用“无可避免”这个词。为了使国家民族走向现代化，为了建立现代共和国，上几代中国学者们愿意付出沉重的代价。为了民族独立，为了保护国家，他们愿意付出任何代价。这是进行其他作为的基础。这其中有着他们深深的自信，只要解决了政治统一的问题，成立了强大的现代国家，中国就能重新建立起文化规范，包括恢复某些宗教传统。

杨锐：让我们再来看另一个与9·11事件有关的问题。2001年之后，美国对极端主义和恐怖主义宣战。冷战之后，上海合作组织也在中亚地区打击恐怖主义的“三股势力”（观察者网注：指暴力恐怖势力、民族分裂势力和宗教极端势力）。我的一些美国朋友对我说，“杨锐，我们喜欢中国的生活，这是个世俗社会，不带宗教信仰的基调，不像瓦哈比派泛滥的中东地区，这里没有塔利班和伊斯兰国那样激进的意识形态。”您如何看待中国人对世俗生活的信仰，这对于消除极端主义有何作用？

张旭东：我想中国还不够重视潜在的风险和危险。中国社会确实是世俗的，甚至是享乐主义的，它是现代世界或后启蒙时代世界的重要组成部分。在这个意义上，中国和包括美国在内的西方国家有着类似的处境。但与美国不同的是，中国没有采取进攻性姿态，没有试图干涉世界各国内政。然而中国内部也出现了宗教原教旨主义现象。我认为中国对目前的处境和未来的方向都感到满意，直到未来出现危机或紧张局势——我无意危言耸听，但我认为中国人还没有完全意识到（与西方）共同面对的宗教原教旨主义危险。

杨锐：我国同梵蒂冈之间尚未正式建交，您认为这与马克思主义共产主义政权是否有相关性？人们在谈论中国的软实力，说中国需要信仰，而不是一直展现经济肌肉。我们有爱国宗教组织，将来自佛教、伊斯兰教、藏传佛教的代表团结起来，这是否意味着中国已经形成了包容性极高的宗教政策？

张旭东：我认为中国已经非常具有包容性，这种包容是世俗的，仿佛所有宗教都是一样的，你要信教我们不拦着，你不要信教我们也不拦着。这表现出国家的中立态度。但我认为（与）梵蒂冈（建交与否）不是宗教问题，而是主权问题。如果梵蒂冈仍然维持与台湾的“邦交”，仅凭这一点，中华人民共和国就不会同梵蒂冈建交。而且在历史上，有组织的基督教、天主教教会的传教士们被看作殖民主义和帝国主义进入中国的随从势力，不管这种看法是否公允，人们都对西方列强和西方教会的在华传播有着历史记忆，将其视为对中国主权的侵犯。只要这种记忆仍然存在，我们的肩上就有沉重的负担，因为天主教教会的权威来自梵蒂冈，而不受中国主权国家管辖，这的确与中国的现代道德观格格不入。

杨锐：本期《对话》节目到此结束，这个话题将向公众敞开，欢迎参与讨论。本次与纽约大学教授张旭东的对话意义非凡，收获颇丰。下期节目见，再见。

（文章仅代表原作者观点，不代表江南app下载-官方网站立场，其观点仅供道友参考）

张旭东、杨锐对话：超越西方宗教神话透视中国宗教信仰